🎧 Maintenant aussi à la lecture : cet épisode de podcast en transcription

Il y a 150 ans, Daniel Peter posait avec le premier chocolat au lait moderne les fondements d'un mythe mondial – et de l'image de la Suisse comme nation du chocolat. Dans cet épisode, il s'agit d'histoires de succès sucrées, de batailles de prix acharnées autour de Milka en Allemagne et du lien surprenant entre chocolat et chemin de fer.

En outre, Servus. Grüezi. Hallo. discute d'une possible nouvelle interdiction du foulard pour les écolières en Autriche : pourquoi une loi similaire a déjà échoué une fois, ce qui a changé cette fois-ci – et comment se présente la situation juridique en Allemagne et en Suisse.

👉 Nous avons entièrement transcrit cet épisode pour que vous puissiez commodément relire, citer ou rechercher le contenu. 🎙️ Vous pouvez écouter l'audio original de l'épisode ici : (Lien vers le fichier audio original)

Transcription structurée détaillée - Podcast Transalpin #380

INTRO & SALUTATIONS

Modérateur : Bienvenue à la 380e édition du podcast Transalpin

Les trois participants :

• Lenz Jakobsen - Rédacteur dans la section politique de Zeit à Berlin
• Matthias Daum - Directeur de l'édition suisse de Zeit à Zurich
• Florian Klenk - Directeur de Zeit en Autriche à Vienne

Sujets de l'épisode :

1. Interdiction du foulard en Autriche
2. Chocolat

Contact : [email protected] et WhatsApp (numéro dans les notes de l'émission)

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SUJETS PRÉALABLES

Complément sur l'Autriche (Lenz)

Contexte : La semaine passée, ils avaient rapporté sur l'archiviste Rainer Schaden

Lenz rapporte :

• Le procès contre l'archiviste Rainer Schaden s'est terminé par un acquittement
• Reproche du ministère public : « réactivation national-socialiste »
• Raison : Il avait vendu des livres provenant de la succession de l'historienne Brigitte Hamann
• Huit jurés populaires ont rejeté le reproche à l'unanimité
• Les livres peuvent continuer à être vendus (ne sont pas confisqués)
• Commentaire de Lenz : « L'Autriche n'est pas aussi folle que je le lui reproche toujours » - « pour une fois, une nouvelle rassurante d'Autriche »

Annonce du spectacle en direct

Florian :

• Date : Lundi 17 décembre 2025, 19 heures
• Lieu : Opéra de Graz (premier spectacle en Styrie)
• Après le Burgtheater, maintenant pour la première fois dans un opéra
• En plaisantant : Discussion sur s'ils vont jouer « Flûte enchantée », « Don Giovanni » ou « Chœur des prisonniers »

Contribution de Lenz :

• Préférerait jouer Siegfried (Wagner)
• Matthias rétorque : « Siegfried Wagner, c'est à Bayreuth, pas à Graz »
• Lenz : « Ça dure 87 heures d'affilée » (allusion à la durée des opéras de Wagner)

Info : Tous les détails sur zeit.de/alpen-podcast-live (lien dans les notes de l'émission)

Dernier épisode de l'année

• C'est le dernier épisode régulier de 2024
• L'épisode de Noël paraît déjà le 22 décembre (lundi)
• Une semaine de pause pendant le Nouvel An
• Retour régulier à partir de janvier 2025

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SUJET 1 : INTERDICTION DU FOULARD EN AUTRICHE

Introduction (Matthias)

Matthias : « Vous faites preuve, vous les Autrichiens, d'une ténacité politique assez surprenante dans un domaine, que l'on ne connaît pas de vous habituellement. »

Rapport de Florian sur la nouvelle loi

Contexte historique :

• L'Autriche avait déjà décidé il y a des années une interdiction du foulard pour les filles de moins de 14 ans
• Cela a été annulé par la Cour constitutionnelle
• Maintenant, une nouvelle loi a été adoptée

Réaction de Lenz : « Comment dit ce proverbe : La bêtise, c'est de faire deux fois la même erreur ? »

Florian sur l'ancienne loi :

• Venait du gouvernement noir-bleu sous le chancelier Kurz
• A été cassée par la Cour constitutionnelle

Justification de la Cour constitutionnelle (citation) : « Une réglementation qui ne touche qu'un certain groupe d'écolières et reste sélective pour assurer la neutralité religieuse et idéologique ainsi que l'égalité des sexes, manque son objectif réglementaire et est non pertinente. Le paragraphe 43a de la loi sur l'enseignement scolaire viole donc le principe d'égalité en relation avec le droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. »

La nouvelle loi :

Adoption :

• Adoptée la semaine dernière au Conseil national
• Par la « coalition à trois » (ÖVP, SPÖ, NEOS)
• Tous les partis ont voté pour, sauf les Verts

Pourquoi les Verts n'ont-ils pas voté pour ?

• Pas pour des raisons de fond contre l'interdiction
• Mais parce qu'ils partent du principe que cela ne tiendra pas constitutionnellement à nouveau

Texte de loi (citation) : « Afin d'assurer le meilleur développement et épanouissement possible de tous les élèves dans l'intérêt de l'enfant et notamment de promouvoir l'autodétermination, l'égalité des droits et la visibilité des filles, il est interdit aux écolières jusqu'à l'accomplissement de leur 14e année de porter un foulard qui voile la tête selon les traditions islamiques. »

Où s'applique l'interdiction :

• À l'école
• PAS dans l'enseignement délocalisé
• PAS lors des événements scolaires en dehors de l'école

Responsabilité : « Les responsables légaux sont tenus de veiller au respect de l'interdiction. »

Calendrier :

• À partir de février : « Phase d'information »
• À partir de l'année scolaire 2026/27 : Sanctions
• Amendes : 150 à 800 euros

Question de Lenz : « Il ne s'agit pas d'interdire généralement aux filles de porter le foulard en Autriche, mais qu'elles ne peuvent plus le faire en cours. Dans la rue pour faire les courses, etc., personne ne leur interdit toujours pas. »

Florian : « Exact. »

Chiffres des personnes concernées

Matthias : « Sait-on combien de filles sont concernées ? »

Florian :

• Les chiffres sont incertains
• Estimation : environ 12 000 filles de moins de 14 ans portent le foulard à l'école
• C'est une estimation du gouvernement
• Pas clair comment ce chiffre est établi

Lenz (sceptique) : « Ceux qui voulaient adopter cette loi ont-ils intérêt à rendre ce chiffre aussi élevé que possible ou bas ? »

Florian : « Ce serait une insinuation maintenant. Je ne le sais pas plus que je ne sais comment ce chiffre est établi. »

Le rôle des NEOS (parti libéral)

Lenz : « Ce qui m'a étonné, Florian : Vous avez une coalition à trois. Y participent l'ÖVP et le SPÖ comme alliés et justement les NEOS libéraux. Comment concilient-ils cette interdiction vestimentaire avec leur revendication de liberté ? »

Florian sur l'unanimité politique : « Cela m'a extrêmement étonné, et dans un sens négatif, à quel point tous étaient d'accord que cette interdiction du foulard était une bonne chose. »

Les positions des partis :

• FPÖ : Pour (ne va pas assez loin selon eux)
• ÖVP : Le veut depuis longtemps
• SPÖ : Le veut aussi maintenant
• NEOS : Également pour

Justification des NEOS (Yannick Shetty, chef de fraction) :

• A parlé d'un « débat toxique sur le foulard » qu'il voulait « détoxifier »
• Argument : L'interdiction ne limite pas la liberté, mais protège la liberté des filles jusqu'à 14 ans
• Protection « contre les influenceurs islamistes et les gardiens de la moralité »
• « Les décisions sur le corps doivent revenir aux filles elles-mêmes »

Florian : « Je ne trouve pas cela si faux non plus. Je trouve juste la conclusion dans l'interdiction [problématique]. »

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SUISSE - Rapport de Matthias

Matthias sur la position suisse :

Conseil fédéral (2024) : Rejette l'interdiction nationale du foulard dans les écoles - Citation : « Dans une société libre, les prescriptions vestimentaires ne devraient de toute façon être utilisées qu'avec retenue. »

Tribunal fédéral (2015) :

• L'interdiction générale des « foulards d'enfants » dans les écoles publiques n'est PAS conforme à la constitution

Mais : Arrêt du Tribunal fédéral de 1997 :

• Il est en principe admissible que l'État veuille interdire à une enseignante (pas écolière !) de porter un foulard en cours
• Cela s'est passé dans quelques cantons dans des cas individuels

Initiatives actuelles : Dans plusieurs cantons, une interdiction générale est demandée :

• Saint-Gall
• Argovie
• Zurich

Question critique de Matthias : « Je me demande comment la formulation 'vêtements et symboles à caractère religieux remarquable' sera vraiment interprétée. »

Tous sont-ils vraiment visés ?

• La croix au cou d'une enseignante de travaux manuels ?
• La bure du professeur de latin à l'école monastique ?
• La kippa d'un professeur de géographie ?
• Ou s'agit-il seulement du foulard de l'institutrice ?

Lenz : « J'aurais un tuyau brûlant [sur qui est visé]... »

Matthias précise :

• Ce sont toutes des « initiatives, émotions » - « niveau le plus bas de l'idée politique »
• Tout encore « super flou »

Y a-t-il aussi des initiatives contre les écolières ? Oui - il y a des initiatives pour que les écolières de moins de 16 ans dans les écoles publiques ET privées ne puissent pas porter de « vêtements à caractère religieux ».

Lenz : « Attendez, seulement les écolières ? Si moi, en tant qu'homme, je porte une grande croix au cou ? »

Matthias : « Non, non, désolé - les garçons sont aussi concernés. Ce n'est pas si genré que cela ne concernerait que les filles. »

Lenz (en plaisantant) : « Et tu peux aussi continuer à reconstituer la Passion du Christ sur ton chemin d'école en tant que garçon ? »

Matthias : « Comment, sur le chemin d'école ? Nous parlons à l'école. »

Florian : « Tu dois juste faire comme les Allemands : Tu vas à l'école avec ta croix sur le dos, mais pas dans l'école. »

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ALLEMAGNE - Rapport de Lenz

Lenz : « Chez nous, il n'y a pas non plus d'interdictions générales du foulard dans la mesure que vous tentez maintenant en Autriche. »

Cour constitutionnelle fédérale 2015 :

• On ne peut pas interdire le foulard aux enseignantes de manière générale
• Raison : Cela limite la liberté de croyance

Conséquences :

• Les Länder avec de telles interdictions les ont supprimées petit à petit
• Sauf Berlin

Le cas curieux de Berlin

Lenz : « C'est vraiment une histoire typiquement berlinoise merveilleuse. »

La situation :

• Berlin maintient formellement l'interdiction
• S'applique aussi aux policières et employées de la justice
• 2020 : Arrêt judiciaire explicite CONTRE cette loi berlinoise
• Le Land a fait appel, mais sans succès

Conséquences :

• Le Land doit payer des montants à cinq chiffres en dommages-intérêts
• Aux candidates qui n'ont pas été embauchées à cause de la loi illégale

Explication de Lenz : « Tu postules pour un poste d'enseignante à Berlin, tu n'es pas prise parce que tu portes un foulard, alors tu peux demander des dommages-intérêts - à juste titre, parce que cette loi sur laquelle se base le Land n'a en fait plus le droit d'exister. »

Ce que les écoles ont fait :

• Elles ont simplement commencé à ignorer la loi
• Et quand même embaucher des enseignantes avec foulard
• Lenz : « C'est une pratique très typiquement berlinoise »

Depuis l'été 2024 :

• 10 ans après l'arrêt de la Cour constitutionnelle
• 5 ans après le premier arrêt contre la loi concrète
• La coalition au pouvoir a admis de changer la loi
• Est en train de le faire maintenant

Florian (ironiquement) : « Mais parce qu'ils le font cinq ans après qu'elle ait été annulée ? »

Lenz : « Je vois là un modèle d'affaires. »

Florian : « Je postulerais simplement avec un foulard, ensuite tu es refusée et tu reçois une indemnisation. »

Lenz : « Les montants ne sont pas si importants qu'aux États-Unis. Il s'agit ici de montants à cinq chiffres bas, pas de sommes suisses ou américaines. »

Où des interdictions